"בישראל 2010 לא ניתן להזדקן בכבוד"

פרופ' שני, האם בישראל של 2010 ניתן להזדקן בכבוד?
"לא".
למה?
"כי עדיין לא השכילו אצלנו לעשות שני דברים: לתת לקשישים תחושה שהם אנשים רצויים, שיש להם מה לתרום למדינה; וגם לא עשו דבר כדי גם להנחיל לדור הצעיר את העובדה שיום אחד גם הם יהיו קשישים וכדאי להם לדעת ולהבין מהי החשיבות של להזדקן בכבוד".
הכנת לא מכבר הרצאה תחת הכותרת "האם לא הגיעה העת לגיבוש מדיניות לאומית מקיפה בתחום הזקנה". מה הם עיקרי הדברים.
"נקודה ראשונה: טוב היה אילו מספר משרדי ממשלה היו מקימים גוף ציבורי שהיה מנסה לעשות מספר דברים לגבי תחום הזקנה. למשל, ואני יודע שזה נשמע קצת מטורף, לבטל את גיל הפרישה לגמרי. המוטו צריך להיות תפקודו של האדם. זה מה שקובע, ולא הגיל. שים לב, במרכז הרפואי שיבא עובדים עשרות רבות של אנשים מעל לגיל הפרישה. הם במיטבם, יש להם מה לתרום, ומקום העבודה נהנה מהיכולת ומהניסיון שלהם. ובינתיים, עד שזה ייבחן ואולי יעבור, הייתי מעלה את גיל הפרישה ל-70. "נקודה שנייה: צריך לעודד אנשים להמשיך לעבוד גם לאחר גיל 70 גם אם זה לא יהיה בשירות המדינה. ולא תמיד זה צריך להיות כרוך בתשלום שכר. צריך לעודד אנשים לעבוד בהתנדבות. לא חסרים מפעלי התנדבות המשוועים לאנשים שיבואו לעזור. "נקודה שלישית: לשפר את תפיסת העולם השיקומית במדינת ישראל. השיקום הוא קצר ולא נעשה מתוך תפיסת עולם רצינית. יש לא מעט אנשים שכאשר בן הזוג שלהם נפטר הם סבורים שבכך נסתיימו גם החיים שלהם. צריך להסביר להם: אתה לא פוגע בזכר בן הזוג שלך שנפטר אם אתה ממשיך לחיות בצורה טובה ונכונה. "נקודה רביעית: הרבה מאוד אנשים מבוגרים מפחדים משינויים. יש דוגמאות יוצאות מן הכלל של אנשים ששינו את הרגלי החיים שלהם ומצאו קריירה שנייה, לאו דווקא בעבודה, אבל בעשייה שהפרתה אותם ונתנה טעם לחייהם. אנחנו יותר מדי נוטים להיות שמרנים, אין שום חשיבה יוצרת, וצריך גוף מסודר ואחראי שיוביל את הנושא הזה ויעזור לאנשים לעזור לעצמם".
אם הצעתך תתקבל ויתבטל גיל הפרישה, מה יקרה עם הצעירים, הילדים והנכדים שלנו? איך זה יקרין על הסיכוי שלהם למצוא עבודה, להיקלט בשוק העבודה? האם לא עלול להתפתח כאן משבר חברתי עמוק ומסוכן?
"אתה צודק לחלוטין. אני מקבל שזה יכול ליצור בעיה, ועל כן זה מחייב חשיבה לעומק. יש פה בעיה בין הדורות, אבל אני מאמין שניתן יהיה למצוא את הדרך הנכונה. זה מהלך מתבקש".
הרפואה בישראל טובה?
"התשובה היא כן, אבל מן הראוי להדגיש שזה כן יחסית. עם כל המגרעות שיש, אנחנו אחת מעשר המדינות הטובות בעולם בתחום הרפואה".
זה יהיה נכון לומר שהרפואה יותר לא יודעת מאשר יודעת?
"זה נכון, אבל קיים כל העת שיפור בידע. אנחנו יודעים היום הרבה יותר מאשר לפני ארבעים וחמישים שנה".
לא מתסכלת אותך העובדה שלצד מחקר מדהים שמצליח להדביר סוגים מסוימים של מחלות סרטן, הרפואה חסרת אונים מול בעיות טריוויאליות כמו כאב ראש או כאב גב?
"זה אכן מתסכל, אבל בעיקר את הצעירים. זה פחות מתסכל אדם בעל ניסיון שיודע מה קורה בעולם, מבין שהידע שלנו לא מספיק טוב, אבל מוכרח לתת ולסייע בגבולות האפשר. זו הסיבה שפיתחנו בשיבא שני מרכזי כאב יוצאים מהכלל, גם בשיקום וגם בבית החולים הכללי. אנחנו נותנים טיפול סימפטומטי, ולצערי עדיין לא יודעים להסביר את המנגנונים. התסכול גדול, אבל אין מקום לייאוש. אתה צריך לתת את מה שניתן לתת ולשפר דברים ככל האפשר".
מדוע צריך רפואה ציבורית בשנת 2010?
"אין אלטרנטיבה לרפואה ציבורית. מה אתה מציע, שאשלם מכיסי עבור כל טיפול רפואי? האם אני מסוגל? מרבית האוכלוסייה לא מסוגלת. לא שאני אוהב את הרפואה הציבורית, אבל היא הרע במיעוטו. בוא ניקח לדוגמה מדינה משמעותית ולא ענייה כמו ארצות הברית. בלי להיות נביא אני מעריך שבעוד עשר שנים יהיו בארצות הברית שלוש שכבות של אוכלוסייה: שכבה דקה של עשירים שיקבלו רפואה טובה, 80 אחוז שיקבלו את הרפואה הציבורית שאובמה מקדם (והיא צפויה להיות די בינונית עם קיצוב גדול מאוד כי העלות תהיה מטורפת), וקבוצה שלישית, ענקית, של 24 מיליון איש שלא יהיו מבוטחים".



נשמע מזעזע.
"ולכן חייבים לשמור על הרפואה הציבורית שלנו. אין תחליף לרפואה שוויונית. ואם תבוא ותגיד לי שמתוך 11 בתי החולים הממשלתיים רק אחד, שיבא, הוא מאוזן ואף רווחי, אשיב לך שזה לא צריך להיות כך. כשאתה נותן לאנשים להשתולל, לא מציב יעדים, לא ממנה להם חבר נאמנים שיעקוב אחריהם - התוצאות בהתאם. ניתן לשנות זאת".
באחרונה צצים עוד ועוד בתי חולים פרטיים. הדוגמה הבולטת היא אסותא של מכבי ברמת החיל בתל אביב. זו תופעה חיובית שצריך לברך עליה, או שהיא מסוכנת?
"תמיד יש סכנה בעניינים האלה, אבל הרפואה הפרטית דרבנה אותנו להשתפר. כשאין מתחרים - אתה לא מתפתח, אתה לא עושה את מה שצריך לעשות. הבעיה היא שאסותא מנוהל על ידי קופת חולים שהיא מלכ"ר, כך שכל הנושא הוא לא לגמרי הוגן. אילו אסותא היה של משקיע פרטי, הייתי ראשון המברכים על כך".
בוא נדבר מעט על הרופא בשנת 2010. הוא מומחה בתחומו, מחובר לעולם הרפואה דרך המחשב, מעודכן, יודע, מקצוען. זה ניתוח נכון של המציאות החדשה?
"לא לגמרי. אותו מחשב שמחבר אותו ומעשיר אותו במידע, גם משתק אותו. יש הרבה מאוד סכנות בתחום המחשוב. אנחנו מקדישים יותר מדי זמן לרפואה ולא מספיק זמן לחולה. אינני מקל ראש ביתרונות הגדולים של המחשב, ולכן אני מאמין שנצטרך לחפש דרך על ידי הקטנת העומס על הרופא כדי שיהיה לו יותר זמן. אם לרופא יהיו 20 דקות לראות חולה ולא שבע או שמונה דקות, זה בפירוש יעשה שינוי חיובי. גם העברת סמכויות לרוקחים ולאחיות מוסמכות תקל את העומס מהרופאים ותגדיל את הזמן שעומד לרשותם כדי להתאים את עצמם לדור המחשב, לדור הטכנולוגיה".
ועם כל הכבוד להתמקצעות ולמומחיות של הרופאים כיום, רבים מתגעגעים לרופא המשפחה של פעם, שידע קצת מהכול והבין אותנו מציין.
"מתגעגעים בצדק. בסופו של דבר אנחנו מחנכים רופאים למחלות ולא לבני אדם. אם אתה מומחה לזווית מסוימת בעין, הרי גם העין כבר מתחלקת ללשכה קדמית ולשכה אחורית, ונוצר מצב שבחלק גדול מהמקרים החולה הולך לאיבוד. זו אחת המגרעות של עולם הידע הרב מדי והמתוחכם מדי".
ולאן נעלמו הסבלנות, הרגישות, החמלה וההקשבה? לרופא הקהילה של פעם היה את זה. לרבים מן הרופאים של 2010 אין את זה. למה?
"אתה צודק. לא השכלנו לשנות את הבחירה מי יהיה רופא. לפני שלושים וארבעים שנה רציתי את האדם הסופר-אינטליגנטי, בעל הזיכרון המעולה, כי לא היה מחשב. היום יש מחשב ואני כבר לא צריך את האינטואיציה שלך, אלא יותר את האנושיות שבך. לא ידענו לבחור רופאים בצורה נכונה. חייבים לבחון את התכונות האישיות ולוודא שמי שהולכים למקצוע הזה יהיו בני אדם רגישים, אנושיים, שטבועה בהם חמלה. חייבים לשנות את צורת החשיבה גם בנושא החשוב הזה".
איך נולד אתר "מוטק'ה"?
"אני עוסק במדיניות בינלאומית של בריאות וראיתי בזקנה כאחד התהליכים הדמוקרטיים שמשנים לחלוטין את פני העולם. חיפשתי דרך להגיע לאוכלוסייה הזו, לעזור להם לראות את הגיל השלישי כגיל דינמי, פעיל, שניתן לעשות בו הרבה וגם לתרום. והגעתי למסקנה שהאינטרנט, שהוא כלי חברתי ממדרגה ראשונה, הוא הפתרון האולטימטיבי. אני מאמין שבעזרתו ניתן יהיה לשנות גישה של הרבה אנשים, לפתוח להם את העיניים וליצור שינוי".
אתה יכול לקבוע היום שהאתר הזה מסייע בשינוי תרבות הפנאי של המבוגר?
"התשובה היא כן. אני תמיד רוצה יותר, אבל התשובה היא כן. עובדה שאנשים מצביעים ברגליים, במקרה הזה בידיים, ויותר ויותר נכנסים למוטק'ה ומוצאים בו עניין".
תסכים איתי שאנשים לא משתנים בדרך כלל, בוודאי לא בגיל מבוגר. אבל לנגד עינינו מתרחשת תופעה בלתי רגילה, שבה יותר ויותר אנשים מבוגרים, כולל זקנים, מתגברים על פחדים והרגלים ישנים ומתחברים למחשב. זה מדהים.
"העולם הופך להיות הרבה יותר דינמי, וזה מקרין על האנשים. הם מרשים לעצמם ללמוד מהסביבה. זה עדיין לא משנה פרדיגמות, השמרנות הייתה ונותרה טבועה בבני האדם, אבל אין ספק שחדירת האינטרנט היא אדירה ובעלת השלכות מרחיקות לכת. אופי החיים המודרני גורם לנו לעשות הרבה מאוד דברים שבעבר לא שקלנו כלל".
? פרופ' מרדכי שני, בן 72, הוא חתן פרס ישראל על מפעל חיים לשנת תשס"ט. היה מנהל המרכז הרפואי שיבא במשך 33 שנים. שימש פעמיים כמנכ"ל משרד הבריאות. הקים את מכון גרטנר לחקר אפידמיולוגיה ומדיניות בריאות. כיום הוא יו"ר קרן המחקרים של המרכז הרפואי שיבא, ובמקביל מקדם מספר פרוייקטים לאומיים בנושאי בריאות. מייסד האתרים "מוטק'ה ? נקודת מפגש לצעירים ברוחם" ו"כמוני - חברים לבריאות"