הסיפור שלאה רבין לא סיפרה לדן מרגלית

פגשנו את דן מרגלית באולפני הטלוויזיה החינוכית, מתאפר לקראת "ערב חדש". שאלנו אותו היכן הוא מרגיש יותר בבית ? בעיתונות הכתובה או בזו המשודרת? מרגלית: "הייתי ונשארתי אוהד מובהק של העיתונות הכתובה. אף פעם לא הסכמתי לוותר עליה, וכך מצאתי את עצמי דו-ראשי, או דו-זנבי, איך שתקראו לזה. גם בתקשורת האלקטרונית וגם בכתובה. לא היה יום בחיי הבוגרים שלא הייתי קשור בעיתון כתוב, וכבר הרבה מאוד שנים אין מצב שאני לא קשור בתקשורת האלקטרונית, כך שאני חי בשלום עם השילוב הזה."
האם אתה חושב שהעיתונות הכתובה תיעלם?
"ניבאו אותם דברים על ספרים, ובכל זאת ? הם לא נעלמו. יש כעת חזרה לספרים. יש עוד דבר מעניין: סרטי קולנוע נהיו ארוכים יותר. אני רואה הקבלה בין החזרה לספרים לעובדה שחוזרים לסרטי קולנוע ארוכים יותר. מי שיש לו קצת יותר סבלנות וקצת יותר רצון להתעמק, יישאר עם הספר ויילך לסרט ארוך יותר. אני מאוד מקווה שהמלה המודפסת לא תלך לאיבוד. "אני יודע מניסיוני שהטלוויזיה כפופה לקוצר זמן, לתשובות יותר פשוטות של שחור/לבן, כן ולא. לכן העיתונות, שגם היא כמובן לא איזו עבודה מדעית מדוייקת, יכולה יותר לעסוק בשאלות שיש בהן 'מצד אחד', 'מצד שני' ו'אם כי', ו'לא מן הנמנע ש...' ? דברים שבטלוויזיה א- אפשר להכניס מפאת קוצר הזמן. המיוחדות של המסך היא שיש לו הרבה יתרונות וגם חולשות."
אם היה עליך לבחור ? לעסוק בטלוויזיה או בעיתונות הכתובה, במה היית בוחר?
"אף פעם לא ראיתי את עצמי במצב שאני יכול לבחור. אם הייתי צריך לבחור, ראשית הייתי סובל סבל רב, ושנית ? מאוד לא רציתי להיפרד מהעיתון ואף פעם לא נפרדתי. תמיד תימרנתי בצורה כזאת שאשאר גם בעיתון."
התקשורת מבקרת את הקשר הון ושלטון, אבל לא הרבה נאמר על הקשר בין בעלי ההון לתקשורת.
"הפעם היחידה שאני הרגשתי את הקשר בין הון לתקשורת היתה בשמונת החודשים שבהם הייתי עורך מעריב. לא רציתי להימצא בצומת הזה ולכן עזבתי. היום אני לא מרגיש את זה. אני לא מרגיש שבעלי ההון לוחצים, לפחות לא על התוכנית שאני מעורב בה ("מועצת החכמים", ערוץ 10).
ב-1977 התפטר יצחק רבין ז"ל בעקבות חשיפתך את חשבון הדולרים שהחזיקה רעייתו בניגוד לחוק בארה"ב. לו היתה הפרשה נחשפת היום, האם אתה סבור שהיתה זוכה לאותה תהודה?
"היום היא היתה מקבלת הרבה יותר תהודה. אז היא לא קיבלה. העיתונאי נחום ברנע, שהיה הכתב של 'דבר' בארה"ב, התעלם מזה יומיים-שלושה. ההתחלה היתה בלי תגובה. היחיד שהגיב היה שמעון שיפר, שעבד אז בקול ישראל וקיבל על זה נזיפה. ערוץ 1 לא רצה לשדר את זה. הסיפור הפך למה שהפך בזכותו של מתי גולן, שהיה אז הכתב המדיני של 'הארץ' בירושלים ושהיה מאוד נגד רבין. הוא התקשר לוושינגטון ואמר לי לעשות פולו-אפ. ואז, מה שהדליק את אהרון ברק, שהיה באותה תקופה היועץ המשפטי לממשלה, לא היתה הידיעה המקורית אלא הפולו-אפ. לא הייתי ממשיך לעקוב אחר הנושא לולא מתי דיבר איתי בלי סוף. ואז, ברגע שהיועץ המשפטי כבר היה בתמונה ? זה הפך לסיפור".
החשיפה שלך היא זו שגרמה למעשה לנפילתו של רבין?
"לפי דעתי, ב-1977 הוא היה ממילא מאבד את השלטון. מפלגת העבודה היתה מאבדת את השלטון להרבה שנים. רבין היה איש חשוב מאוד. ב-1992 הצבעתי בעדו. לא היתה לי בעיה להצביע בעדו".
שיקמת את היחסים עם לאה ואיתו במרוצת השנים?
"עם רבין חזרתי ונפגשתי כשנה אחרי הסיפור, כשמפלגת העבודה היתה באופוזיציה. עם לאה זה היה הרבה יותר קשה. אבל כעבור שנים פיתחתי איתה יחסים מדהימים, אבל על חשבון הבנק אף פעם לא דיברנו. פעם ישבנו בארוחת ערב. היינו כבר כל כך בחברות, שהיא אמרה לי: 'דן, אתה יודע שיש משהו על החשבון שאתה לא יודע עד היום?' ואני, נדלקו לי האוזניים. זה הפתיע אותי שהיא דיברה איתי על זה בחופשיות. לידנו עמד צלם שהתחיל לצעוק: 'אני לא מאמין ? לאה רבין ודן מרגלית!'. באותה ארוחה היינו ארבעה: יצחק רבין, לאה, רעייתי ואני. ללאה היה פיוז קצר. היא קמה ואמרה 'בפעם אחרת'. אבל הפעם האחרת לא הגיעה. "בסוף ימיה התקשר אלי מישהו ממרכז רבין, נדמה לי שזה היה גיורא מיוחס, ואמר שהוא רוצה שאבוא לגבות ממנה עדות, כי היא איננה מוכנה לשוחח עם איש. עניתי לו: 'תעשה לי טובה, אני עמוס, זה שלושה ימי עבודה'. אבל הוא אמר לי: 'ההיסטוריה צריכה את זה'. הסכמתי, ושלוש פעמים קבענו, ושלוש פעמים היא היתה מאושפזת, ובסופו של דבר לא גביתי ממנה עדות. לפי דעתי, עד היום במרכז רבין אין עדות מקצועית שלה."


אך למרות שגילוי חשבון הדולרים של רבין היה משמעותי בקריירה העיתונאית של דן מרגלית, הוא לא רואה בו את ציון הדרך המרכזי בחייו המקצועיים, אלא בוחר בשני דברים הרבה יותר משמעותיים מבחינתו: "בשנים האחרונות הייתי מעורב במה שאנשים שלא אוהבים אותי אומרים ? שני קמפיינים, אבל אני מודה שאלו קמפיינים. אחד בענייני גדר ההפרדה, שאני משוכנע שזה אחד הדברים הכי חשובים שעשיתי בכמעט חמישים שנותי כעיתונאי. המחמאה הכי גדולה שקיבלתי, שבעיני היא שווה לפרס ישראל, זה שצחי הנגבי, שבהתחלה לא היה מתומכי הגדר (אני לא יודע מה עמדתו עכשיו), אמר שאחד השערים בגדר ייקרא על שם דן מרגלית. ובאמת, היו לי אז המון ויכוחים עם אריק שרון, עם פרס, עם צחי וגם עם טומי לפיד. ישנה קבוצה מאוד מצומצמת של אנשים שמדינת ישראל חייבת להם ? לדעתי לזכות, אחרים יגידו לחובה ? אהוד ברק, חיים רמון, דן מרידור, עוזי דיין ואבי דיכטר. זו החמישייה בתוך המימסד שתמכה בעניין, ולאט-לאט אנשים הצטרפו. אגב, היום יש מחדל נוראי בגלל פרץ שלא גומרים את הגדר". הקמפיין השני שהוביל מרגלית הוא בנושא השחיתות. "הרבה שנים, בעיקר אחרי 1977, כמעט שלא עסקתי בנושא. חזרתי לעסוק בו בתקופת שלטונו של אריק שרון. יש אומרים ? באופן כפייתי. ובאמת, כתבתי על השחיתות של חוות השקמים ללא הרף, ואז גם התעורר הוויכוח על מה שקרוי 'אסכולת האתרוג'. אמנון אברמוביץ' אמר שאם אנחנו רוצים את ההתנתקות, צריך לשמור את אריק שרון כמו אתרוג ולא לגעת בו בענייני שחיתות. ואני, למרות שתמכתי בהתנתקות, לא הסכמתי לעניין הזה. אני מתנגד חריף של עניין ה'אתרוג'. "אחר כך היה רפי רותם, שהבאתי למעריב, והוא זה שגילה את כל פרשיות המכס שהובילו גם לרשות המיסים וכתב סדרה גדולה על הנושא. כל אלו שנעצרו עכשיו בפרשת המיסים ? אני אומר לכם, הכל היה במעריב במגירות. בפרשת המיסים מעריב היה העיתון הכי טוב. לא כי אני עובד בו. כשהפרשה התפוצצה מעריב כמעט שלא היה צריך לעבוד ? רק לפתוח את המגירה ולשים את הסיפור על השולחן."
מתי השתבשו היחסים בינך ובין אהוד אולמרט?
"הוא היה חבר שלי הרבה שנים, ואני הגנתי עליו בחריפות והאמנתי לו מאוד. עד היום אני מקווה שאין נגדו כלום."
אם היית מגלה שיש דברים בגו, היית מפרסם אותם למרות החברות איתו?
"אין שום ספק. ההוכחה לכך היא הכתיבה שלי עליו בשנה האחרונה. היום אני לא חושב שיש מישהו שיש לו ספק. היה לי פעם ויכוח עם רזי ברקאי, או עם דן שילון, על כך שעיתונאי לא יכול להיות חבר של פוליטיקאי. אמרתי להם שאם חס וחלילה יבוא היום ואצטרך לעמוד במבחן, שאני מאוד מקווה שהוא לא יגיע, הם יראו שאני אעמוד בזה. "אני מרגיש שהפסדתי הרבה מאוד. בעשרת הימים הראשונים למלחמה אהוד אולמרט דיבר איתי לילה לילה. אתם יודעים כמה זה שווה לעיתונאי? לא היו סקופים, אבל להבין את הראש של המלחמה ? שווה? במלחמה, לא בסתם יום שהולכים לפיקניק. שווה? הפסדתי את זה. אני מרגיש צער על מה שקרה, אבל אני לא מתחרט. פתאום מתברר שאולי יש שני 'אהודים'. אני מקווה שאין אהוד אחר."
בהשוואה לשיחות שניהלת איתו בזמן המלחמה ואחרי קריאת מסקנות הביניים שפירסמה ועדת וינוגרד בנושא ? גם פה גילית שני "אהודים"?
"אני יכול לומר רק שלאהוד אולמרט כראש ממשלה היו שתי דרכים סבירות: דרך אחת היתה לומר ? אני חייב לשנות את המציאות בצפון ואני הולך להכות בכל הכוח; והדרך השנייה ? שעוד לא הגיע הזמן. בוא ניתן תגובה הולמת, שלושה-ארבעה ימים, ונעצור. הדבר שגרם לי אכזבה אדירה שזה היה 'לא תה ולא קפה'. הוא לא מכה עד הסוף, ואם כן ? הוא מכה יותר מדי. הכל נבע מחוסר תפיסת עולם, מחוסר אסטרטגיה, ואני מניח שזה היה מחוסר ניסיון. זה דבר מאכזב בצורה בלתי רגילה".
כמי שעסק בנושאי שחיתות עוד בראשית שנות השישים ? האם אתה חושב שהשחיתות התגברה עם השנים, או שהתקשורת מדווחת עליה היום יותר מאשר בעבר?
"אני באמת מאמין בכל ליבי שב-1977 מדינת ישראל היתה מדינת נקייה. מה זה נקייה? אין מדינה שאין בה שחיתות, אבל רמת ה'להבות' בארץ באותה שנה היתה נמוכה. גם בגין היה נקי כפיים. אחרי עזיבתו הלך מרכז הליכוד ונעשה מושחת, והדבר מגיע לשיאו בתקופת אריק שרון; גם מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה נחלש. שמגר, אהרון ברק, יצחק זמיר, פרקליטת המדינה דורית בייניש ? הם היו אנשים אמיתיים במלחמה הזאת, ואחר כך התחילו להגיע אנשים הרבה פחות טובים. זה צד אחד. ישנו גם העניין שישראל הפכה עשירה יותר ובינלאומית, הגלובליזציה חדרה אליה והיא חדרה לגלובליזציה. היו הרבה יותר חורים שקראו לגנב. כלומר ? לא רק מרכיב אחד השתנה, כל המרכיבים השתנו. עכשיו אנחנו חוזרים לאותם ימים, והמדינה תהיה בסדר בעוד שנה ? שנה וחצי."
אתה מאמין בזה?
"בוודאי! אני אדם אופטימי השנה כמו שלא הייתי הרבה שנים. הרי הצבא לא היה בסדר, נכון? עכשיו מתקנים אותו, או מטפלים בשחיתות. אנחנו היינו כמו אדם ששם איפור על הפצע והיה נורא מרוצה: לא רואים את הפצע. אבל בשנה הזאת ? למה יש תחושת תסכול? כי כשפותחים את הפצע המורסה והדם מתערבבים וזה מגעיל. אבל אין דרך אחרת לרפא את הפצע. צריך לפתוח אותו."
כיצד אתה כעיתונאי תורם באופן אישי לעידוד הדיון במצב הקשישים בארץ, פרט לדיווח כזה או אחר על קורבנות של שוד. למשל, כנושא בתוכניתך "מועצת החכמים"?
"בטלוויזיה החינוכית יש הרבה נושאים שנוגעים לאנשים בגיל המבוגר ודווקא כן מטפלים בהם הרבה. ב'מועצת החכמים' יש בעיה מבחינה עיתונאית, לא חברתית-פוליטית-ציבורית-כלכלית, והיא שאנחנו לא יכולים להעלות נושא שאין עליו מחלוקת."


בכל הקשור לקצבאות, מרגלית מאמין שיש לבצע רפורמה אמיתית באופן חלוקתן. "לדעתי, הבעיה בישראל אינני במעטפת של הקצבאות, אלא בחלוקתן. ישנם יותר מדי אנשים צעירים שלא רוצים לצאת לעבודה רק מפני שהיא לא מוצאת חן בעיניהם, יושבים על הברז של הסיוע שהמדינה הזאת יכולה להעמיד, והתוצאה היא שאנשים מבוגרים וחולים שבאמת צריכים ? לא מקבלים. לדעתי, מי שיבטיח פתרון לא יקיים אותו אם לא יהיה שינוי בסדרי העדיפויות של התמיכה שלנו במערכת הרווחה והקיום של אנשים נזקקים, וברור לכולם שקשישים וחולים נמצאים בראש הסולם." מרגלית רואה את מפלגת הגמלאים (גיל) כאכזבה וכאפיזודה חולפת. "המפלגה לא הוכיחה את עצמה, בעיקר מפני שלא בדקו את האנשים שמיוצגים בה ואת דיעותיהם. מה הם אומרים על גדר ההפרדה? על השלום? על המלחמה? בכל זאת, הם גם צריכים להצביע על הנושאים האלה." כדי שיהיה יצוג הולם לגמלאים מרגלית מאמין שיש צורך בנציג שלהם בכל מפלגה ובלובי גדול של גמלאים.
מה אתה אוהב לעשות בשעות הפנאי?
"אני קורא הרבה, מבקר בתיאטרון ככל שאני יכול, הולך לכדורגל די הרבה, משחק שחמט ? בעיקר באינטרנט עם אנשים מכל העולם, גם מטהרן."
מה המסר שלך לקוראי "הזמן השלישי"?
מרגלית מחייך. "רק להאריך ימים. אני מאמין שאפשר להאריך ימים על ידי פעילות. אני לא מרגיש היום, כשאני בן 69, שאני עושה פחות. אני אפילו לא מצליח להרגיש יותר חלש. להיפך, אני עושה יותר דברים שלצערי לא עשיתי כשהייתי צעיר יותר. אני רץ המון על ההליכון, שש פעמים בשבוע 12.5 ק"מ בכל פעם, וזה שינה את כל הערכים שלי בגוף."