המתווה המסריח . האומנם?

את הפוסט העלאתי ללא  ידע כלכלי בנושא אלא מתוך ראיה ככל אזרח. העלאתי את השקפתי שלה שותפים אזרחים רבים במדינה שאינם מסתכלים על הנושא  מהעינית של המישקפת שמנסה  לזהות  את זוית הראיה  של המפה הפוליטית המשפיעה על תפיסת עולמנו. הדעה  שהבעתי היא דעתי שאינה ניגזרת מדעות שקראתי של צדדים שונים במפה הפוליטית. זה מה שההגיון שלי הכתיב לי.

יעקב גרשון...

מיתווה הגז לפי דעתי הוא שמירת ההשקעה של המשקיעים לאורך זמן..הם הרי השקיעו מכספם מאות מיליוני דולרים ע"מ להוציא את הגז מבטן האדמה.

נכון שהגז הוא מוצר לאומי.למרות שהגז מופק עשרות מיילים מחופי מדינת ישראל.ואנו רק השתלטנו עליו

ע"מ להפיק גז עבורנו.

יהיה אשר תהיה ההחלטה של מי הגז ברבות השנים לאחר שהמשקיעים ייהנו מפרי עמלם.

לא נראה לי בעתיד הרחוק כי עם ישראל יוכל להנות מגז מוזל..אחרת איך יוכלו לעשוק את צרכני הגז בארץ.מבלי להנות כפליים ממיתווה הגז.

אבי.

לאבי

אני נגעתי בנקודה שמהוה סלע מחלוקת בין התפיסה הקפיטליסטית לתפיסה הסוציאלית. . אני שייך לאסכולה האומרת כי הקפיטל הוא שגורם לצמיחה במשק.  ראינו כיצד התפתחו המדינות שאיפשרו להון לעבוד  ולפתח את העסקים  ,להקים מפעלים שיצרו מקומות עבודה והכנסות למדינה מה שאומר צמיחה.  ראינו גם את המשקים הסוציאליסטים שנישארו מאחור כל  המדינות הקומוניסטיות . .  ריווחי המדינה מתמלוגים ומיסים  ממתוה הגז  שהם מעל 60%  יעשירו את קופת המדינה.

ליעקב,

אתה אומר בדבריך, שאתה מעלה את הנושא, ללא ידע כלכלי, ובזה תיאורך, אתה דן

בנושא מבחינה כלכלית ככל אזרח ששכל במוחו. אתה אפילו מבדיל בין קפיטליזם

לסוציאליזם, כשהינך מכריז על תמיכתך העקרונית בקפיטליזם. נראה לי שכך רובינו,

מתוך חיינו בארץ, שטיפות מוחנו נגד רוסיה, הזוהר והרווחה ששודרו מאמריקה,

והבחירה בדרכה של אמריקה, כדרך הנכונה.

כפי שאתה יודע, במקומות שונים, בנושא מסויים, מצויים אותם רכיבים, אך בכמויות

שונות, והיחס בין כמויות אלה, מגדיר את המקומות. אם נרד קצת לעומק, נוכל לומר

לעיתים, ששיטות שונות, מביאות לכמויות השונות, אך זו רק הערת אגב, משום שמה

שמשמעותי מבחינת הצופה, הן תוצרי המקומות השונים, כמויות, ערך כספי, איכות,

קלות השגה, ועוד כיו"ב.

זמנים עוברים ודברים משתנים, ועל פי שינויי הדברים, מומלץ להתאים. לדעתי, מה

שהיה פעם נכון, אינו אומר שהינו נכון תמיד. לדוגמא, ארה"ב חיה היום, במצב כלכלי

של פושט רגל, כשהיא ממשיכה להציג את עצמה במחלצות עברה. הבועה הזו, כטבען

של כל הבועות, תפקע, והתוצאות לכך תהיינה עולמיות.

כבר נוכחנו, היסטורית, שמצבים כאלה הביאו למלחמות, ששינו את מצבן הכלכלי של

מדינות, הן לטובה והן לרעה. ארה"ב היום, הינה מחרחרת מלחמות, וכל מלחמות האביב

הערבי, סביבנו, הינן תוצר אמריקני. זו לא רק אמירה אישית שלי, אלא רבים בארה"ב

מודעים לכך, ומי שעיניו בראשו, יכול לצפות ולשמוע על כך משם.

לעיתים חיים שרמתם ירודה יחסית, עדיפים על חיים ברמה גבוהה, מבחינה חברתית,

ובחינה חברתית זו, היא שעושה חיים לנוחים יותר, או הרבה פחות נוחים, במקומות שונים.

ידוע לי, שלפני המון שנים, למרות שארה"ב היתה מבחינה כלכלית, הרבה יותר מתקדמת

מברית המועצות, היה מצב הבריאות בבריה"מ, עדיף על זה שבארה"ב. הסתבר שהדבר

הווה, מפני שהפערים הכלכליים בארה"ב, היו גדולים פי כמה וכמה מאלו שבבריה"מ. פערים

כלכליים, מביאים להפרדה חברתית משמעותית, דבר שקרה בארה"ב, והרבה פחות בבריה"מ,

שהיתה ירודה כלכלית, יחסית לארה"ב. נכון להיום, הפערים הכלכליים בארה"ב, הינם אדירים.

הוסף לכך את מצבה הכלכלי של ארה"ב, ותבין שהינה הר געש פעיל. לדעתי, הפעילות

הגעשית כבר החלה בה, ומבחינתי מדובר על מלחמת עולם שלישית.

אותו קפיטליזם שאתה מתייחס אליו, הינו תפיסה, וגישה לחיים. כפי שאתה יודע, אני

משתמש במושג הוניזם. ההוניזם כולל בתוכו את תפיסת הקפיטליזם, גישת החיים

הקפיטליסטית, וגם את הימצאותו של גוף קיים, אדיר כח, שמכתיב את עיקריו לרוב

מדינות המערב. גוף זה דוחף לשליטתו בעולם, תחת מה שידוע כמושג "סדר עולמי חדש".

מושג ההוניזם כולל את כל הרכיבים שפירטתי. אישית, אין לי ספק שהאדם הינו ישות

חברתית (סוציאלית), ובלי החברה אינו בר קיום. בלי התיחסות חברתית בסביבת חייו,

תהה זו מדינה, שבט, משפחה וכו', אין לו קיום.

הערתי קודם שדברים משתנים, ובכן בעולם הקפיטליטי, דברים השתנו בצורה משמעותית

ביותר, והפכו עקב הקצנת הקפיטליזם, לסכנה קיומית. העולם המערבי, מוריד את אזרחיו

לעבדות, תחת גופים בעלי כוח כלכלי. גופים אלה מכתיבים למדינות, איך ומה לעשות.

כך גם בארץ, ודוגמא עדכנית "קטנה" לכך, היא חברת החשמל. זוכר לפני שבוע? הוניזם.

ההוניזם מחסל את עצמאותן של מדינות, ראה מה קורה למדינות אירופה, על פי האיחוד

האירופי, איחוד הוניסטי ללא ספק. גם אנחנו חיים בארץ, על פי מתווה הוניסטי, שהפך

אותנו לחוֹלֵי "אני", והפחית משמעותית את ה"אנחנו" , את ה"ביחד" שלנו. החברה בארץ

הינה חברה מושחתת, שחיתותה נובעת מההוניזם שלה, הוניזם שרובינו לא מוכנים להיפרד

ממנו, מהרגלנו לרדיפה אחר היותר, היותר לי, לעצמי, בכל דרך שהיא, בשוחד, ברמיה,

בגזל, בהפחתת חובת המדינה לאזרחיה, תוך העברת העול לעמותות לשירות החלשים,

בשכר הוניסטי המשתלם לרבים ממנהליהן.  

מתווה הגז, אינו רק עניין של רווחים, אותם אתה מציין, אלא ויתורה של מדינת ישראל,

על משאב לאומי, לטובתן של חברות הוניסטיות פרטיות למשך הרבה שנים. במתווה הגז

מצויין, שחברות אלה לא יהיו חייבות התנהלות על פי חוקי ישראל, ויוכלו לקבוע את רצונן

ומחיריהן. כך סביר, שהמחירים של הגז שייוצאו, יהיו זולים מאלה שנשלם בישראל. אנחנו

מדינה מושחתת, ועל פי תחושתי לאור מה שחזיתי בו בחודשים האחרונים, בנושא מתווה

הגז, מדובר בהרבה שוחד. נכון שאין לי הוכחות משפטיות לכך, אך זו תחושתי ומחשבתי.

ההוניזם מוליך אותנו לשפל המדרגה, מבחינה מוסרית, חברתית, לאומית, עולמית,

יהודית, וקיומית. היה בטוב.

לעמיר

למרות שאני מסכים עם רוב דבריך עדיין ניראה לי שבמצב הנוכחי הקיים במשק  היה זה הפיתרון לטובת המשק. אולי לא הגדרתי נכון כאשר ציינתי שאיני מבין בכלכלה. כוונתי הייתה  שאני מתיחס למתווה הגז כמי שאינו מבין בכלכלה.  אז גם אם אני מסכים להסברך   ואני כן מסכים לדעה שהקפיטליזם פוגע באזרח הקטן. . אבל עלינו לזכור שזו הדרך שבה פועל המשק שלנו  בתוך רשת של מדינות  עם תפיסה אחידה. אנו חיים ופועלים בתוך הכפר הגלובלי שבו ההון נע אחרי התשואות. בסביבה שהדולר מדבר וקובע. . השאלה אם זה טוב או רע היא שאלה שצריך לבחון ולרצות לשנות אולם אנו לא דנים במקרה הספציפי הזה ברצון שלנו לשנות אלא כיצד לנהוג בתנאים הקיימים. כלומר במדינה שהתפיסה הכלכלית של מנהיגיה  היא קפיטליסטית . זה מצב קיים. ובמצב הזה  המתווה הקיים מבטא את התפיסה הזו.  . אין זו הבעת הסכמה שהמתווה נכון וצודק אלא שהוא חלק מתפיסה כלכלית קפיטליסטית. . אם נתיחס למה ששמענו  אתמול מפי ראש הממשלה שמבטיח לנו שעכשיו ניראה  פיתוח   והקמת מפעלים שיצרו מקומוות עבודה  . הציבור ירויח יותר ויוציא יותר מה שאומר צמיחה. .  

האם אפשר להילחם  ולשנות כיוון בכלכלה הקפיטליסטית? זו שאלה שאינה קשורה לכלכלה. זו שאלה שלצערנו קשורה במנהיג  שאין בנימצא. מנהיג שיוכל להוביל מהפכה. איני רואה מנהיג כזה שיוכל להוביל מלחמה בתפיסה הקפיטליסטית שבה יצטרכו לפגוע ראשית כל בטייקונים.  אבל זו כבר שאלה אחרת שאינה קשורה במתווה הגז.

לגרשון,הקפיטליזים טוב הוא לרובד העליון לאותו אלפיון שמרעיב את ההמונים,ואני לא רוצה להזכיר לך את כווית סעודיה ואירן נפט שהזרימו למערב העשיר רק את הנסיכים והשושלות,לנתינים לא נשאר דבר,האם זה מה שאתה רוצה? היהודים הגיעו מארבע כנפות הארץ לא כדי שיהיו נתינים של תשובה אחים עופר ושרי אריסון,וכדי להיות חסר חשיבות אפשר לחיות בגולה, ואם נוותר על היהדות ונוותר על הערבות ההדדית שנאמר כל ישראל ערבים זה לזה. נוכל לחיות כאחד האדם בכל מקום אחר. זכור נא ידידי! שהקיבוץ המושב כשלו עם מות הערבות ההדדית.האם אתה מייחל למות הערבות? ראה מסביבך את שקורה עמי עולם נוטשים מולדת ובהמניהם מהגרים לאירופה לחוות חופש, ומה יהיה איתנו אנו השבים ארצה?

ליעקב (2),

נראה לי שלא שמת לב לאשר כתבתי בתגובתי לגבי מתווה הגז, התייחסותי לא היתה בעיקר לגבי הצד הכספי, אלא הויתור על עצמאות המדינה, בהקשר לנושא הגז, במשך שנים רבות. וכמו שציינתי, לדעתי הדבר קשור בשוחד, שלא לדבר על השחיתות והטימטום. 

חוץ מזה, לא צריך מנהיג שיוביל מהפיכה, החברה צריכה לשנות את התייחסותה בקשר לעצמה, ולהפוך לזו שתנהג לטובת חבריה, ופירושו של דבר, התייחסות עיקרית ל"אחר" ולא ל"אני". דבר זה יפתור את בעיית ההוניזם בארץ. אם כך ייעשה, אין לי ספק שנותקף מבחוץ ומפנים, על ידי אלו שההוניזם בראש מעייניהם. אם החברה תעשה את שאמרתי, אין לי ספק שממשלות ישראל ינהגו כמותה. כבר אמרתי לא פעם אחת, שממשלות ישראל, הינן בבואות של החברה, בהדגש העובדה שהחברה אינה בבואת ממשלות ישראל.

למיכאל טל

אדם רואה את מה שהוא רוצה לראות. אז מה שרצית לראות הוא לא מה שקראת. . ברור שהקפיטליזים הוא משחקם של הטייקונים  שדואגים להגדיל את הונם  . אין ויכוח שההמונים משלמים את המחיר. .העובד יקבל שכר נמוך  עם גושפנקא של הרשות. שכר המינימום יגדל רק במאבק והסיבות שיספרו לך שהמיפעלית יקרסו אם  השכר יגדל. יש לנו דוגמה חיה  שלאחר מאבק  קשה  העלתה ההסתדרות  את שכר המינימום בשני חלקים  שאחד מהם חל בימים אלה.  חחח אם יגדל שכר המינימום לא יוכלו המפעלים להתקיים  ולא יוכלו להתחרות ביצוא. . 

אבל ויש אבל גדול. אנו חיים במסגרת מסויימת  בכלכלה קפיטליסטית  שבה יש קשר בין הון שילטון.  יש הדוגלים בקיום כלךכלה קפיטליסטית שמבחינת כלכלת המקרו היא טובה למשק . טובה למשק אבל לא לאנשים הקטנים.  הטייקונים הם שמפעילים את המשק .הם המשקיעים הם היצרנים ששולטים על המפעלים והם המיצאים ומכניסים מטבע זר למדינה.  . ישנה תעסוקה . אחוזי אבטלה נמוכים (אפילו נמוכים מאוד)  .עמידה בתחרות הקשה של היצוא.  השקעות בפרויקטים וביניהם קידוחי הגז שלא היו יוצאים לפועל אילו לא היו מוכנים לסכן את הונם. . . אז אם מסתכלים על הנושא מנקודת ראות טובת המשק  ., אפשר לומר  שהכלכלה הקפיטליסטית  תורמת באופן משמעותי  למדינה. צמיחה ואבטלה נמוכה .. ויש אבל. ומה עם הציבור הרחב?  חחחח  כאן ניכנס הויכוח  ואין בינינו  חילוקי דעות  שהציבור הרחב ניפגע. אנשים שלא יכולים לגמור את החודש. . . זה מקומם  וזה מרגיז וזו סיבה למלחמה . מילחמה של הציבור לשינויים.   אבל זה סיפור אחר. והסיפור של המתווה קשור למצב קיים שבו  המשק  בנוי על כלכלה קפיטליסטית ונושא המתווה נבחן על אותן העקרונות שהכלכלה הקפיטליסטית בנויה עליהן.  .  האם אנו שלמים עם כך? ודאי שלא אולם המלחמה  על שינוי המבנה   היא סיפור ניפרד  שאינו קשור  במתווה.  מלחמה על שינוי המבנה  הכלכלי  שספק אם יהיו כוחות מתאימים שיצליחו לעשות את השינוי. אין לנו דמות  מנהיג שיוכל להוביל את העם לשינוי ערכים שרבים חושבים שיביאו מזור  לציבור העובדים.  . עד בוא המשיח הכלכלה היא קפיטליסטית  ובמסגרת הזו נבנה המתווה.

למיכאל טל

אדם רואה את מה שהוא רוצה לראות. אז מה שרצית לראות הוא לא מה שקראת. . ברור שהקפיטליזים הוא משחקם של הטייקונים  שדואגים להגדיל את הונם  . אין ויכוח שההמונים משלמים את המחיר. .העובד יקבל שכר נמוך  עם גושפנקא של הרשות. שכר המינימום יגדל רק במאבק והסיבות שיספרו לך שהמיפעלית יקרסו אם  השכר יגדל. יש לנו דוגמה חיה  שלאחר מאבק  קשה  העלתה ההסתדרות  את שכר המינימום בשני חלקים  שאחד מהם חל בימים אלה.  חחח אם יגדל שכר המינימום לא יוכלו המפעלים להתקיים  ולא יוכלו להתחרות ביצוא. . 

אבל ויש אבל גדול. אנו חיים במסגרת מסויימת  בכלכלה קפיטליסטית  שבה יש קשר בין הון שילטון.  יש הדוגלים בקיום כלךכלה קפיטליסטית שמבחינת כלכלת המקרו היא טובה למשק . טובה למשק אבל לא לאנשים הקטנים.  הטייקונים הם שמפעילים את המשק .הם המשקיעים הם היצרנים ששולטים על המפעלים והם המיצאים ומכניסים מטבע זר למדינה.  . ישנה תעסוקה . אחוזי אבטלה נמוכים (אפילו נמוכים מאוד)  .עמידה בתחרות הקשה של היצוא.  השקעות בפרויקטים וביניהם קידוחי הגז שלא היו יוצאים לפועל אילו לא היו מוכנים לסכן את הונם. . . אז אם מסתכלים על הנושא מנקודת ראות טובת המשק  ., אפשר לומר  שהכלכלה הקפיטליסטית  תורמת באופן משמעותי  למדינה. צמיחה ואבטלה נמוכה .. ויש אבל. ומה עם הציבור הרחב?  חחחח  כאן ניכנס הויכוח  ואין בינינו  חילוקי דעות  שהציבור הרחב ניפגע. אנשים שלא יכולים לגמור את החודש. . . זה מקומם  וזה מרגיז וזו סיבה למלחמה . מילחמה של הציבור לשינויים.   אבל זה סיפור אחר. והסיפור של המתווה קשור למצב קיים שבו  המשק  בנוי על כלכלה קפיטליסטית ונושא המתווה נבחן על אותן העקרונות שהכלכלה הקפיטליסטית בנויה עליהן.  .  האם אנו שלמים עם כך? ודאי שלא אולם המלחמה  על שינוי המבנה   היא סיפור ניפרד  שאינו קשור  במתווה.  מלחמה על שינוי המבנה  הכלכלי  שספק אם יהיו כוחות מתאימים שיצליחו לעשות את השינוי. אין לנו דמות  מנהיג שיוכל להוביל את העם לשינוי ערכים שרבים חושבים שיביאו מזור  לציבור העובדים.  . עד בוא המשיח הכלכלה היא קפיטליסטית  ובמסגרת הזו נבנה המתווה.

לעמיר(2)

 אני מסכים עם מה שציינת אולם כפי שאתה כותב השינוי צריך לבוא  מתוכנו. לצערנו  נוכחנו בשתי  מערכות הבחירות  שלמרות כל ההפגנות  והאוהלים , ולמרות  כל המילים שנישפכו, ניבחרו בסיכומו של יום המנהיגים  שדוגלים בכלכלה קפיטליסטית.  לא באחת אלא בשתי מערכות בחירות. אז כניראה שכן צריך מנהיג  שיוביל את העם  . דמות מנהיג  שאין לנו.

ליעקב (3),

מערכות הבחירות, ותוצרתן, אותה אתה מציין, לא שינו דבר, מפני שאין דבר שונה במפלגות השונות, מבחינה הוניסטית. המציאות בארץ הינה הוניסטית, כך החברה, כך המפלגות וכך השילטון. כך יהיה תמיד, אם החברה לא תשתנה, כפי שאמרתי קודם. גם הימין וגם השמאל, נכון להיום, הינם הוניסטים, ובהיותם כאלה, אינם שונים, חוץ מאשר שמם. הוניזם הינו שחיתות איומה, וכך המדינה שלנו. 

לעמיר(3)

זמ מה שאני טוען תמיד. הויכוח על השינוי הוא נושא עיקרי . אנו במצב מסוים שבו  ההוניזם כפי שאתה מכנה הוא נחלת הכלל.  השינוי לא יבוא בלי שאנו נישתנה ואולי  צריך מנהיג חזק שיצליח לזעזע אותנו. אולם כל עוד המצב הוא כזה כל נושא ניבחן  על פי אמות המידה הקיימות. כשאני מסתכל על מתוה הגז אני מתיחס אלל התוצאה שבתנאים הקיימים עם משק קפיטליסטי, המתווה היה חייב לצאת לדרך. . בתנאים שונים אולי היינו דנים כאן אחרת.